Кирилин А.И., бортмеханик (1911–2006)

Документы, фотографии, воспоминания полярников и о полярниках, на нашем сайте и в сети.
Изображение
31 июля 2012 года исключен из Регистровой книги судов и готовится к утилизации атомный ледокол «Арктика».
Стоимость проекта уничтожения "Арктики" оценивается почти в два миллиарда рублей.
Мы выступаем с немыслимой для любого бюрократа идеей:
потратить эти деньги не на распиливание «Арктики», а на её сохранение в качестве музея.

Мы собираем подписи тех, кто знает «Арктику» и гордится ею.
Мы собираем голоса тех, кто не знает «Арктику», но хочет на ней побывать.
Мы собираем Ваши голоса:
http://arktika.polarpost.ru

Изображение Livejournal
Изображение Twitter
Изображение Facebook
Изображение группа "В контакте"
Изображение "Одноклассники"

Ширшов накручивал круги вокруг теплой палатки

Сообщение Александр Андреев » 07 Март 2011 00:04

"Лену", по словам Кирилина через какое-то время отремонтировали, год-два она плавала, но потом её все-таки спсали на металолом.


Николай Дмитриевич, Вы не заглядывали на страничку polarpost, посвященную д/э "Лена"? Если нет, то загляните, пожалуйста.
Александр Андреев
Редактор
Редактор
 
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 03 Март 2008 06:23
Откуда: Санкт-Петербург

Ширшов накручивал круги вокруг теплой палатки

Сообщение Николай Дмитриевич » 07 Март 2011 10:29

Kirindas пишет:а можно все 7 часов отдельными фрагментами?

К сожалению у меня самого полной фонограммы нет, есть только отдельные фрагменты.
Первые полтора часа - это вообще разговор не по теме. Это рассказ Кирилина о своём детстве в г. Балаково Саратовской области, о зверствах братьев Чапаевых, о причинах голода в Повольжье, о тамошних беспризорниках и т.п.
Затем Кирилин рассказывает, как попал в армию и получил специальность авиатехника - это тоже не по теме полярных исследований.
Есть большой кусок, начиная с 1931 года о полярном аэродроме Захарково, о высадке на Генриетту, о советско-финской войне и первых месяцах войны в Арктике.
Есть большой кусок о работе на станции СП 5.
Есть большой кусок о "Лене"
И есть самый маленький и наименее интересный фрагмент о плавании "Оби" через Геную, о нескольких месяцах работы на полюсе и плавании назад через Новую Зеландию (там был еще фрагмент о прохождении Суэцкого канала как раз после Синайской войны, но я его не копировал)
Какое-то время (примерно пару последних лет) архив по распоряжению Правительства Москвы делал копии бесплатно, однако сейчас снова "пополняет бюджет" за деньги.
Обращаясь с просьбой переписать ВСЁ, Вы ставите меня в затруднительное положение. С одной стороны, я не имею права этого делать, так как подрываю материальное положение архива. И никогда не смогу доказать, что не зарабатываю на этом деньги!
С другой стороны - это просто затруднительно по пересылке через электронную почту. Нужно делать очень много фрагментов и пересылать каждый отдельно. А у меня очень маломощный домашний компьютер, и каждое "тяжелое" вложение зависает на полчаса. Поэтому сузьте, пожалуйста, ваши пожелания.
И, наконец, для справки. В архиве "ЦАЭиАДМ" есть еще несколько интересных записей, касающихся полярной авиации и полярных исследований. Все их я слушал.
Это один выпуск радиогазеты судового вещания д/э "Обь" во время плавания к Южному полюсу 1955-56 годов. Там звучит много выступлений членов экспедиции и членов команды. Автор выпуска - известный радиожурналист и историк советской авиации Евгений Рябчиков, который от Всесоюзного Радио и от "Комсомольской Правды" участвовал в первой САЭ.
Это фрагменты юбилейного вечера Ильи Мазурука (звучит рассказ самого Ильи Павловича о транссибирских перегонах через Аляску и рассказ известного всем вам Виктора Перова о Мазуруке и о тех же перегонах)
Это радиопередача о Папанине (звучат документальные звукозаписи 30-х годов и голос самого И.Д.Папанина)
Кроме того, специально для тех, кто интересуется историей ВОВ, сообщаю, что в Главархиве Москвы ("ЦАЭ и АДМ" входит туда как одно из структурных подразделений) вышел сборник воспоминаний фронтовиков о войне под названием "НЕЗАБЫВАЕМОЕ". Это 5 компакт дисков (каждый звучит примерно по три часа) с непричёсанными правдивыми воспоминаниями о войне, с радиокомпозициями по этой теме и с многочисленными документальными записями тех лет. Очень интересны, например, рассказ о создании первого советского гимна в 1943 г. или композиция с воспоминаниями ветеранов о "Ленд-лизе". Рассказ о создании монумента "Могила неизвестного солдата"(Брежнев не хотел строить его в Москве, а затевал строительство на "Малой Земле"). Или рассказ о бедных лошадях на войне (Толстой отдыхает!!!) Ну, там масса всего!
Диски эти Главархив Москвы распространял бесплатно по московским школам. Если залезть на сайт Главархива Москвы и пройти по пути: "ТРУДЫ И ПРОЕКТЫ" - "ВИДЕО и АУДИОПРОГРАММЫ" - "НЕЗАБЫВАЕМОЕ", то в конце каждого раздела есть пять-шесть ознакомительных звуковых фрагментов. Можно прослушать "one-line".
Кстати, простое прослушивание фонодокументов в архиве, без копирования, но с правом делать выписки - не стоит ни копейки. Любой желающий с улицы может придти и слушать любую фонограмму бесплатно. Только необходимо какое-то или "отношение" от организации (например, школьного музея или редакции газеты) либо личное письмо. И занимает это достаточно много времени. Нужно придти в архив с обращением -просьбой поработать по определенной теме. Подписать там какие-то документы-обязательства. Затем ждать несколько дней, пока из хранилища не придет заказанная звукозапись. И лишь потом, сидя в тамошнем читальном зале, слушать нужный фонодокумент.
Огромное спасибо всем форумчанам, кто вступил со мной в переписку. Я получил массу интересной информации. Всем желаю успехов!
Последний раз редактировалось Николай Дмитриевич 13 Март 2011 10:55, всего редактировалось 4 раз(а).
Николай Дмитриевич
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 23 Февраль 2011 11:43

Ширшов накручивал круги вокруг теплой палатки

Сообщение Kirindas » 07 Март 2011 11:29

Николай Дмитриевич, спасибо за подробный ответ
Аватара пользователя
Kirindas
Редактор
Редактор
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 08 Декабрь 2008 02:24

Ширшов накручивал круги вокруг теплой палатки

Сообщение Иван Кукушкин » 07 Март 2011 12:58

Николай Дмитриевич пишет:.... Как профессионал А.И.Кирилин заслуживает уважения и доверия.

Николай Дмитриевич, спасибо за развернутый ответ!

Профессионализм Кирилина сомнений не вызывает - его стаж ярко говорит сам за себя.
Но давайте все же учтем возраст А.И. на момент интервью.

Как Вы видите - рассказы тесно переплетаются с байками тех времен ("маузер" и "резиновые доты"), действительные события (штормовое предупреждение при выгрузке) объясняются личными впечатлениями (остановка выгрузки из-за желания пофотографировать), некоторые вещи вообще противоречат здравому смыслу (выживание поле часового (!) пребывания в ледяной воде медицина вроде как полностью исключает).

Мне кажется, что если действительно поднять фактический, документальный материал по упоминаемым в записях событиям и аккуратно разобрать записи - отделив "наложившееся" от реального, то тогда может получиться отличная вещь.
Но относится к этим записям именно как к документальному источнику - совершенно не стоит. Та же "Лена" пробегала не год-два как по воспоминаниям Кирилина, а до 83 года - еще четверть века.
Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11847
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

Ширшов накручивал круги вокруг теплой палатки

Сообщение Николай Дмитриевич » 07 Март 2011 22:49

Отвечаю Ивану Кукушкину.

Хотел уже закачивать всю эту бодягу с воспоминаниями Кирилина, но какие-то отдельные замечания по поводу его рассказа все время побуждают снова "браться за перо". Наверное - это моя стариковская привычка поговорить с интересными собеседниками.

По поводу часового пребывания в холодной воде. Кирилин поясняет, что все упавшие с берьера в воду люди были в костюмах "КАЭ" (посмотреть бы на фото - что это за костюи), и именно поэтому восемь человек из десяти остались живы. Хотя все были с переломами и страшными порезами от острых обломков льда. И до самого Ленинграда оставались "неходячими". Во всяком случае, в Ленинграде их выводили наружу "на руках".

Сам Кирилин однажды в 1942 году в Русской гавани перевернулся на шлюпке, когда они возили вплавь к самолету бочки с горючим (из-за каменистого дна их "Дорнье-Валь" не мог подойти близко к берегу). Бочки с бензином завезли в Русскую Гавань ещё во время поисков Леваневского.
Так вот, Кирилин находился в воде два часа!. Правда, сам говорил, что спасли его тогда два обстоятельства. Кожаный меховой комбинезон сыграл роль термоса и все-таки держал тепло от тела. Кроме того, Кирилину удалось перевернуть шлюпку назад, выбраться из воды и встать в полузатопленной шлюпке вертикально.
Причем в это время начался отлив и его понесло из бухты в море. Хорошо, что у зимовщиков (тех было в Русской гавани пятеро) нашлась ещё одна охотничья кожаная лодка. И на этой кожанке один из зимовщиков зацепил Кирилина веревкой и с огромным трудом отбуксировал к берегу.

Напоминаю - всё это происходило в течение двух часов. Причем, после этого наш бортмеханик переоделся в сухое и снова стал возить к самолету бочки с горючим. Рассказывая всё это, он ничуть не рисовался, и когда я спросил - не наградили ли его за такое мужественное поведение, он удивился: "Да вы что! Война идет, а тут какая-то награда!" Кроме "За оборону Заполярья" у него от войны ничего нет.

Но конечно, Иван, я полностью признаю вашу правоту по поводу избирательности человеческой памяти. И психологической избирательности в отношении оценки тех или иных событий. Несомненно, конфликт между Кирилиным и капитаном Ветровым объясняет негативное отношение нашего бортмеханика к обстоятельствам описываемой им трагедии.
Последний раз редактировалось Николай Дмитриевич 16 Март 2011 21:14, всего редактировалось 1 раз.
Николай Дмитриевич
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 23 Февраль 2011 11:43

Ширшов накручивал круги вокруг теплой палатки

Сообщение Александр Андреев » 08 Март 2011 00:16

Кирилин поясняет, что все упавшие с берьера в воду люди были в костюмах "КАЭ" (посмотреть бы на фото - что это за костюи)-
 kae.jpg
Это как раз не проблема. На фотографии, на переднем плане, два человека одеты именно в КАЭ костюмы. Застежек таких в 1950-е гг не было, а в остальном конструкция костюма не изменилась. Итак, костюм состоит из комбинезона ( штанов с нагрудником на лямках) и куртки с капюшоном. Более всего КАЭ-шка (так их называли) похожа на ватник, разве что чуть поблагородней выглядит. Сшита одежда из нескольких слоев ткани, утеплитель — толстый слой непряденной верблюжей шерсти. Одежда очень неудобная и тяжелая. Зато спасает в сильный мороз и ветер.
Весит куртка, если не ошибаюсь, около 3 килограмм. Столько же весит комбинезон. Первое, что человек, попавший в этом костюме в воду, сделает, это постарается немедленно от него освободиться. Иначе костюм впитает литров 10-15 воды, и человек камнем пойдет ко дну.
Сразу же скажу, что никаких гидрокомбинезонов или другой подобной одежды, позволяющей сохранить тепло в ледяной воде, участникам экспедиций не выдавали.
Александр Андреев
Редактор
Редактор
 
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 03 Март 2008 06:23
Откуда: Санкт-Петербург

Ширшов накручивал круги вокруг теплой палатки

Сообщение Мария Дукальская » 08 Март 2011 20:39

Уважаемый Николай Дмитриевич!

Я прочитала цитаты из А. И. Кирилина, выложенные в Вашем изложении на polarpost.

Значительная часть, к сожалению, — это повторение старых, давно надоевших и опровергнутых, баек. В нескольких Ваших сообщениях Вы процитировали большинство из них.

По поводу истории, в которой упоминается А. И. Ветров. Никаких подтверждений о том, что Вы написали нет. Я хотела бы напомнить Вам, что прямые родственники капитана Ветрова живы, более того, музей Арктики и Антарктики поддерживает с ними постоянный контакт. Вы готовы сообщить им лично, о том что Вы написали со слов А. Кирилина?

История полярных исследований пишется, конечно, и на основе личных воспоминаний. К сожалению, воспоминания Кирилина, приведенные Вами, противоречат не только широко известным архивным документам, но, зачастую, и здравой логике. На что, кстати, Вам указали коллеги с сайта polarpost.
При таком изложении истории полярных исследований, Вы, по-видимому, найдете серьезных оппонентов.
Аватара пользователя
Мария Дукальская
Российский государственный музей Арктики и Антарктики
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 26 Ноябрь 2008 15:44
Откуда: Санкт-Петербург

Корректива

Сообщение Александр Андреев » 08 Март 2011 23:25

И.К, давай уберем посты, не касающиеся П.П. Ширшова и СП, в отдельную ветку.
Александр Андреев
Редактор
Редактор
 
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 03 Март 2008 06:23
Откуда: Санкт-Петербург

Кириллин А.А., бортмеханик

Сообщение Иван Кукушкин » 09 Март 2011 12:16

перенес в "личные архивы".
Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11847
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

Ширшов накручивал круги вокруг теплой палатки

Сообщение Николай Дмитриевич » 09 Март 2011 22:58

Мария Дукальская пишет:Уважаемый Николай Дмитриевич!
Я прочитала цитаты из А. И. Кирилина, выложенные в Вашем изложении на polarpost.
Значительная часть, к сожалению, — это повторение старых, давно надоевших и опровергнутых, баек. В нескольких Ваших сообщениях Вы процитировали большинство из них.

Уважаемая госпожа Дукальская!

Судя по стилю вашего "поста", Вы являетесь сотрудником музея Арктики и Антарктики.
Я бесконечно благодарен всем форумчанам, которые вступили со мной в дискуссию, столь бурного развития которой я совсем не предполагал. И Вам в том числе!
Безусловно, мои скромные даже не познания, а сведения по истории полярных исследований не идут ни в какое сравнение с фундаментальными знаниями постоянных посетителей форума. И то серьёзное отношение, с каким они отнеслись к новичку, заслуживает уважения.
Задавая свой первый вопрос на форуме, я не предполагал, что в конце дискуссии меня обвинят в очернении памяти капитана Ветрова, и в пренебрежении официальными документами. Я лишь хотел понять - насколько достоверен рассказ А.И.Кирилина. Кстати, это тоже документ - фонодокумент. Он хранится в государственном архиве, имеет архивный номер и доступен любому желающему его прослушать ( в том числе - любому досужему журналисту, не дай Бог!).
Кроме того, я совсем не уверен, что все официальные документы - более правдивы, нежели звуковые свидетельства очевидца. История с зимовкой на Генриетте, мне кажется, более чем показательна в этом смысле. А.И.Кирилину не было никакого резона выдумывать эти драматические события - ни он сам, и никто из других участников там не выглядит героем. Полагаю, что и документальных свидетельств об этом случае не найдётся - всё по той же "негероической" причине произошедшего. Кстати, интересно узнать дату смерти того гидролога, которрый сошёл с ума, и потом был застрелен. Её-то трудно сфальсифицировать. Полагаю, что в музее Арктики и Антарктики известна и фамилия того несчастно и дата его смерти.
Нет, ошибаюсь, один герой в рассказе Кирилина есть - это его командир, лётчик Филипп Ерёменко, сумевший посадить самолёт Р-6 на Генриетту и взлететь с него, имея троих членов экипажа и четверых пассажиров. Насколько позволяют судить мои скудные познания, после этого никто на Генриетту на самолете не рисковал садиться! И уже одно это привлекает внимание к рассказу Кирилина. И заставвляет усомниться, что этот рассказ - из разряда "надоевших и опровергнутых баек".
Не хочу давать советов, но если бы я был учёным, скрупулёзно изучавшим историю освоения Арктики, я, наоборот, заинтересовался бы этим случаем и постарался с фактами в руках доказать правоту либо неправоту бортмеханика Кирилина (на научном языке это называется "критикой источника"). Тем более, что человек отдал работе на Севере больше четырёх десятков лет (правда не стал столь знаменит, как, допустим, тот же уважаемый Вами капитан Ветров).
Мне опять же трудно судить о достоинствах этого капитана. Однако позволю себе заметить, что по крайней мере, три драматических события, произошедшие с "Леной" в течение неполных шести месяцев (капитальная поломка одного из дизелей, обрушение фирнового льда на судно и поистине катастрофический пожар в доке) дают повод усомниться в его высоком профессионализме. Даже если родственники капитана и считают иначе. Но не мне об этом судить! И не мне судить его лично! Хотя полагаю, что здесь-то Кирилин не придумал лишнего!
Мне очень жаль, уважаемая госпожа Дукальская, что Вы увидели в моих "постах" лишь негатив. Я бы очень хотел задать Вам (как к специалисту) несколько вопросов, однако не на форуме, а в личной переписке. Если Вы не будете против, мой почтовый ящик knd48@mail.ru . Пожалуйста, дайте как нибудь знать о себе и вашем почтовом ящике. Был бы Вам очень признателен за это.

До свидания.
Последний раз редактировалось Николай Дмитриевич 12 Март 2011 21:34, всего редактировалось 2 раз(а).
Николай Дмитриевич
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 23 Февраль 2011 11:43

Кириллин А.А., бортмеханик

Сообщение Иван Кукушкин » 09 Март 2011 23:21

Николай Дмитриевич пишет:... Мне опять же трудно судить о достоинствах этого капитана. Однако позволю себе заметить, что по крайней мере, три драматических события, произошедшие с "Леной" в течение неполных шести месяцев (капитальная поломка одного из дизелей, обрушение фирнового льда на судно и поистине катастрофический пожар в доке) дают повод усомниться в его высоком профессионализме. Даже если родственники капитана и считают иначе. Но не мне об этом судить! И не мне судить его лично! Хотя полагаю, что здесь-то Кирилин не придумал лишнего!

Николай Дмитриевич!

Настоятельно призываю Вас если не к обращению к документам, то хотя бы к использованию здравого смысла и простого любопытства.

Капитан - не галерный раб и не прикован цепями к судну. Он тоже ходит в отпуск и работает посменно. И совсем не факт, что все три случая описываемых в воспоминаниях 92-х летнего человека относятся к Ветрову.
Не надо начинать сомневаться в профессионализме Ветрова, если Кирилин утверждает о катастрофической капитальной поломке одного из дизелей - а "Лена" после этого успешно ходит в Антарктику.
Не надо начинать сомневаться в профессионализме Ветрова, если обрушился припайный барьер - практика таких разгрузок только создавалась.
Не надо начинать сомневаться в профессионализме Ветрова, если Кирилин утверждает пожаре и скором списании "Лены" - она бегала еще 25 лет. Здесь у Кириллина уж точно придумано лишнее. Зачем - ищите в аудиозаписях. Хотя по моему причина очевидна - ну не надежна память в 92 года.

Пожалуйста, прежде чем брать на фанатичную веру кровоточащие факты - ну хоть чуть чуть удостоверьтесь в их действительности и объективности.
Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11847
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

Кириллин А.А., бортмеханик

Сообщение Мария Дукальская » 10 Март 2011 10:20

Николай Дмитриевич пишет:Судя по стилю вашего "поста", Вы являетесь сотрудником музея Арктики и Антарктики.


Да, я заместитель директора РГМАА по научной работе. Не очень понятно, причем здесь стиль.

Николай Дмитриевич пишет:Задавая свой первый вопрос на форуме, я не предполагал, что в конце дискуссии меня обвинят в очернении памяти капитана Ветрова, и в пренебрежении официальными документами.


По-моему, Вас никто ни в чем не обвинял. Я считаю, что, поскольку Вы распространяете некоторую информацию об А. И. Ветрове, то об этом следует известить родственников капитана. И вопрос о том, готовы ли Вы подтвердить эту информацию, риторическим не является.

Николай Дмитриевич пишет:Кроме того, я совсем не уверен, что все официальные документы - более правдивы, нежели звуковые свидетельства очевидца.


Для такого утверждения нужно представлять себе, что такое официальные документы.

Николай Дмитриевич пишет:Мне опять же трудно судить о достоинствах этого капитана. Однако позволю себе заметить, что по крайней мере, три драматических события, произошедшие с "Леной" в течение неполных шести месяцев (капитальная поломка одного из дизелей, обрушение фирнового льда на судно и поистине катастрофический пожар в доке) дают повод усомниться в его высоком профессионализме. Даже если родственники капитана и считают иначе. Но не мне об этом судить! И не мне судить его лично!


Здесь с Вами соглашусь. Для того, чтобы судить кого-то и обвинять в непрофессионализме, надо иметь хотя бы представление о самой профессии.

Николай Дмитриевич пишет:Хотя полагаю, что здесь-то Кирилин не придумал лишнего!


Пока что все, написанное Вами, я воспринимаю, только как Ваш авторский текст. Вы не привели еще ни одной цитаты из записей Кирилина.

Николай Дмитриевич пишет:Я бы очень хотел задать Вам (как к специалисту) Несколько вопросов, однако не на форуме, а в личной переписке. ... Пожалуйста, дайте как нибудь знать о себе и вашем почтовом ящике. Был бы Вам очень признателен за это.


polarmuseum@yandex.ru
Аватара пользователя
Мария Дукальская
Российский государственный музей Арктики и Антарктики
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 26 Ноябрь 2008 15:44
Откуда: Санкт-Петербург

Кириллин А.А., бортмеханик

Сообщение Александр Андреев » 10 Март 2011 11:32

Николай Дмитриевич пишет:Насколько позволяют судить мои скудные познания, после этого никто на Генриетту на самолете не рисковал садиться!

Полагаю, что и здесь Николай Дмитриевич не слишком прав. Посадка скорей всего была произведена на лед около острова. Такие посадки около полярных станций, если не были обыденным явлением в конце 1930-х гг, то и ничем сверхъестественным не считались. У меня сразу возник вопрос, почему описываемый полет к архипелагу Де-Лонга был совершен самолетом Енисейской АГ, но он как-то затерялся в череде других вопросов, вызванных постами Николая Дмитриевича.
Насчет последуюших посадок — это надо, например, посмотреть на карту экспедиций послевоенных "Северов". По крайней мере, прыгающие экспедиции, работающие с Жохова, там садились.

padsee пишет:Коллеги!
Это не МОЕ СООБЩЕНИЕ!
Что за шутки?


padsee, прошу прощения, это наверное, была моя заморочка. Жаль, не могу восстановить исходный текст:(
Александр Андреев
Редактор
Редактор
 
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 03 Март 2008 06:23
Откуда: Санкт-Петербург

Кирилин А.А., бортмеханик

Сообщение [ Леспромхоз ] » 10 Март 2011 11:42

Я предлагал поискать факты о полетах неоднократно упоминаемого на форуме Филиппа Трофимовича Еременко.
В файле (GVF_22-05-08.xls) есть такая строка про Н-276:
"5 мая 1940 из Москвы вылетел двухмотрный сухопутный самолет СССР-Н276. Летчик Ф.Т. Еременко".
Ссылка на источник отсутствует.

Уважаемый SVF уже выше ответил :)
Аватара пользователя
[ Леспромхоз ]
Редактор
Редактор
 
Сообщения: 11087
Зарегистрирован: 02 Июль 2007 00:17
Откуда: Петрозаводск

Кириллин А.А., бортмеханик

Сообщение Александр Андреев » 10 Март 2011 11:50

Это цитата из "Проблем Арктики". Там в конце журнала в разделе сообщений, публиковались данные о полетах ледовой разведки. Номер этого журнала не помню. Сегодня работаю дома, поэтому уточнить не смогу.
Александр Андреев
Редактор
Редактор
 
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 03 Март 2008 06:23
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Личные и семейные архивы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Керамическая плитка Нижний НовгородПластиковые ПВХ панели Нижний НовгородБиотуалеты Нижний НовгородМинеральные удобрения