arktika.polarpost.ru

Сбор подписей под обращением к федеральным властям
с просьбой о сохранении атомного ледокола «Арктика» в качестве корабля-памятника
и присвоения ему статуса культурного наследия Российской Федерации: http://arktika.polarpost.ru
Изображение
31 июля 2012 года исключен из Регистровой книги судов и готовится к утилизации атомный ледокол «Арктика».
Стоимость проекта уничтожения "Арктики" оценивается почти в два миллиарда рублей.
Мы выступаем с немыслимой для любого бюрократа идеей:
потратить эти деньги не на распиливание «Арктики», а на её сохранение в качестве музея.

Мы собираем подписи тех, кто знает «Арктику» и гордится ею.
Мы собираем голоса тех, кто не знает «Арктику», но хочет на ней побывать.
Мы собираем Ваши голоса:
http://arktika.polarpost.ru

Изображение Livejournal
Изображение Twitter
Изображение Facebook
Изображение группа "В контакте"
Изображение "Одноклассники"

arktika.polarpost.ru

Сообщение Иван Кукушкин » 31 Август 2012 11:36

Хорошая идея. В идеале, конечно, нужно договариваться с администраторами форумов.
Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11625
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

arktika.polarpost.ru

Сообщение SmartLion » 08 Сентябрь 2012 17:54

Добрый день, я тут прежде чем проголосовать за, хотел пару вопросов для себя разъяснить.
В Питере уже есть ледокол "Красин", экскурсии там очень интересные и увлекательные, можно даже посетить машинное отделение, заглянуть внутрь топки и т.п. Если где то рядом будет стоять ещё один ледокол, то я бы хотел понять, что я там увижу, чего нет на Красине. Насколько я понял, реакторный отсек полностью демонтируют, и от атомной энергетики там посмотреть будет практически нечего. Поймите меня правильно, я люблю Питер и люблю историю и мне жалко, что Арктику распилят, но 2 одинаковых музея - плохая идея. Не мог бы кто-нить из организаторов этого движения подробно расписать, что нового внесёт предлагаемый музей?
SmartLion
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 Сентябрь 2012 17:32
Откуда: Питер

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение Иван Кукушкин » 08 Сентябрь 2012 18:46

Если Вас интересует чисто техническая разница - то в отличии от дизель-электрического ледокола Вы увидите атомный, головной в серии. Съем реактора, замена его на макет или какой-либо другой вариант остального оборудования не затрагивает. Еще разница - в отличии от "Красина", который очень далек от своего изначального облика угольного ледокола, "Арктика" именно "та самая", которая впервые пришла на Северный полюс. Ценность атомохода не столько в музейных площадях, сколько в ней самой.
Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11625
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение SmartLion » 08 Сентябрь 2012 21:22

Я в этом вопросе не эксперт, но как любитель гулять в том числе и по музеям могу сказать, что каждый музей должен давать какую то полезную информацию, заставлять задуматься, открыть что то новое. То что ледокол "тот самый" это для посетителей не так важно, царское село восстановлено из руин, но это не уменьшает его экскурсионной привлекательности. Красин привлекает тем что в нём было и так и эдак, посетители узнают историю развития. Мне бы очень хотелось побывать на атомоходе, тем более таком заслуженном как "Арктика", но встают вопросы: что я там узнаю нового, интересная ли там экспозиция и т.п. Выставлять его "как есть" нельзя, у него в СПб есть прямой конкурент и ему обязательно нужна серьёзная проработка внутреннего содержания. Есть какие-нибудь предварительные договорённости о том, кто и как будет наполнять этот плавучий музей экспонатами?
SmartLion
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 Сентябрь 2012 17:32
Откуда: Питер

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение Иван Кукушкин » 08 Сентябрь 2012 22:27

Договорённостей никаких нет, но известно существование о следующей проблеме: Музею Арктики и Антарктики не хватает площадей. Если помните, то экспозиция в нём в значительной части сама представляет собой музейный экспонат - "Арктика" в центре зала, объемные панно времен начала активного освоения Арктики 30-х годов и много чего еще. Поэтому расширять экспозицию просто некуда, как и изменять существующую.

1217
1215
Мне кажется, что размещение новой экспозиции РГМАА на возможностях "Арктики" будет как раз интересно не виденными новыми экспонатами.
Плюс, у "Арктики" есть прекрасные помещения кинозала, столовой ресторанного типа и многие другие составляющие инфраструктуры хорошего развлекательного центра и это тоже можно использовать. И вкусно кормить, например какой-нибудь "полярной кухней". И фильмы показывать на большом экране. На фотографии слева - кинозал атомного ледокола класса "Арктика" снятая в 1985 на "России".

Возможностей использовать "Арктику" не просто как ледокол памятник, но и как культурно-развлекательный центр - масса. Но, конечно, делать это нужно очень аккуратно и бережно.
Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11625
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение SmartLion » 08 Сентябрь 2012 23:30

Если вы хотите превращения корабля в музей, то тут необходимо найти деловых людей, заинтересовать их. А для этого необходимо разработать конкретную программу действий и оценить её реализацию в рублях. То, что есть проблема с площадями музея - это не означает, что её нельзя решить дешевле чем за 2 млрд. рублей (а сколько понадобится на всю процедуру?). Скорее всего, выделяемые 2 млрд. в любом случае придётся потратить на демонтаж и утилизацию реактора. Сейчас неплохо бы найти какую-нибудь "сочувствующую" организацию способную примерно оценить стоимость перепланировки, транспортировки и переделки ледокола. Нужно хотя бы примерно знать сколько получится квадратных метров выставочных залов, какая ожидается посещаемость музея и сколько там будет стоить арендовать конференц-зал на день.

ИМХО, при этом необходимо подходить вполне осознанно к вопросу переделки, ледокол должен быть максимально оптимизирован для своих новых функций. Если делать там ресторан, то с современным оборудованием. Интерьер старой столовой не вызовет желания пообедать. Кстати, хорошие офицеры и матросы могут оказаться плохими экскурсоводами, поэтому фактически разговор идет о создании нового музея. Для начала неплохо бы найти желающего быть директором.

Иметь экспозицию музея Арктики размещённую на ледоколе "Арктика" - это само по себе забавно, если получится, то Петербург обретёт ещё одну "фишку". Но надо хотя бы примерно понимать сколько денег на это надо и кто будет это делать.

Фотографии интересные, спасибо.
Кстати, а там вертолётная площадка есть? Это могло бы быть дополнительной особенностью музея.
SmartLion
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 Сентябрь 2012 17:32
Откуда: Питер

arktika.polarpost.ru

Сообщение Иван Кукушкин » 09 Сентябрь 2012 00:14

Да, вертолётная площадка есть.

 web.jpg
Предлагаю Вам посмотреть фоторепортаж в блоге Сергея Доли "Как устроен ледокол", очень интересно и много качественных фотографий о "внутренностях" атомохода этого класса.

Там, конечно же, не "Арктика" а последний атомоход из её серии, "50 лет Победы". Но как раз в рейсе на Северный полюс с иностранными туристами. Современный интерьер однотипных помещений там виден наглядно, все на вполне подходящем для требовательных туристов (стоимость поездки около 20 тыс. долларов на человека) уровне.


Если вы хотите превращения корабля в музей, то тут необходимо найти деловых людей, заинтересовать их. А для этого необходимо разработать конкретную программу действий и оценить её реализацию в рублях. То, что есть проблема с площадями музея - это не означает, что её нельзя решить дешевле чем за 2 млрд. рублей (а сколько понадобится на всю процедуру?). Скорее всего, выделяемые 2 млрд. в любом случае придётся потратить на демонтаж и утилизацию реактора. Сейчас неплохо бы найти какую-нибудь "сочувствующую" организацию способную примерно оценить стоимость перепланировки, транспортировки и переделки ледокола. Нужно хотя бы примерно знать сколько получится квадратных метров выставочных залов, какая ожидается посещаемость музея и сколько там будет стоить арендовать конференц-зал на день.

К сожалению, одного желания деловых людей в этом вопросе будет совершенно недостаточно. Судьбу объектов ядерной энергетики решают только федеральные органы.
Вопрос РГМАА конечно же можно решить дешевле. Но речь идет о совмещении интересов, а не об обязательности выполнения условия их совпадений по бюджетной стоимости.
Те вопросы, которые Вы перечислили, особенно вопрос определения стоимости и программа увеличения посещаемости - это уже даже не техническое задание, а проработка на уровне проекта. Это достаточно сложно и дорого, это инженерная и архитектурная работа, социология, музейное дело, морская логистика. Поэтому прежде чем браться - нужно понять, насколько "Арктика" интересна. Поэтому собираются подписи.

Всё вполне реально сделать. Вопрос - для кого?
Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11625
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение SmartLion » 09 Сентябрь 2012 01:04

Вопросы которые я перечислил важны с точки зрения обращения к людям за поддержкой. Сейчас всё как то туманно: что будет выставляться в музее, какой он будет, сколько это будет стоить и т.п. Мне кажется, что эта неопределённость отталкивает, вызывает сомнения, которые приводят к нежеланию поставить подпись. Сделать грубую оценку требуемых затрат-это не дорого, зато сразу стало бы понятно, за что идёт борьба и кто может оказать содействие. Неплохо бы определить где этот ледокол будет стоять, в Питере это важно, даже для башни Газпрома :)
SmartLion
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 Сентябрь 2012 17:32
Откуда: Питер

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение Иван Кукушкин » 09 Сентябрь 2012 11:10

Мне кажется, что если от абсолютно ясного вопроса "Арктика" будет разрезана" мы сможем дойти до неясного тумана "Какой будет музей" - это уже станет существенным сдвигом ситуации.
Пока же вопрос стоит на принципиальном уровне - нужно сохранять такой исторический корабль как памятник или повторять историю с "Ермаком".
Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11625
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение SmartLion » 09 Сентябрь 2012 12:28

Дело ваше, конечно, но я считаю, что цена вопроса является определяющей в том числе и для простых людей. Одно дело спасать за 10 млрд. рублей, другое за 100 млрд. рублей. И что мы за эти миллиарды получим тоже важно. Я думаю, что эта затея не будет иметь коммерческий успех, но если при этом будет математически доказано, что проект окупится через 30-40-50 лет, то число желающих поддержать проект вырастет. Вопросы которые я вам тут задавал - это вопросы необходимые для принятия решения при голосовании "за" или "против". Сейчас ваш призыв выглядит в моих глазах как просто крик "Россия гибнет!!!". Когда придёт время, то примут то решение, которое можно исполнить. Решение об утилизации можно исполнить. Решение о переоборудовании в музей исполнить нельзя, поскольку этот план никто не прорабатывал.
SmartLion
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 Сентябрь 2012 17:32
Откуда: Питер

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение Иван Кукушкин » 09 Сентябрь 2012 13:31

Понимаете, я просто не знаю примеров музея, который приносит прибыль или хотя бы самоокупаем. Музеи - не коммерческие предприятия, у них не существует сроков окупаемости. Они все финансируются и поддерживаются государством.

Есть федеральный бюджет по культуре и кинематографии, который составляет на 12 год 90,9 миллиардов рублей. Если бы а/л "Ленин" финансировался не "Росатомфлотом", а из него - то цифра была 90,97.
Какие есть критерии финансовой оценки исторических памятников? На строительство и реконструкцию «Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина отводится 13,167 миллиардов рублей. Много это, или мало?
"Арктика" - памятник мировой истории, достижений в развития цивилизации. В какой лимит её можно оценить? Два миллиарда? Шесть? Я - не знаю. Это может решить только федеральное руководство, а мы можем только выразить подписями своё отношение в степени понимания её значимости.
Решение об утилизации можно исполнить. Решение о переоборудовании в музей исполнить нельзя, поскольку этот план никто не прорабатывал.

Золотые слова. 100% точное описание работы бюрократического аппарата. Именно это я и пытаюсь донести. Что "Арктика" важна, и что нельзя её просто так резать. Что нужно заказывать в ЦКБ "Айсберг" проекты её сохранения, проект решения сложной инженерной задачи с реактором и так далее. Но это - тоже деньги, сотни тысяч рублей и месяцы работы конструкторов и ядерщиков.
Если просьба о сохранении "Арктики" будет услышана, я надеюсь он будет заказан и выполнен. Станут озвучены и понятны цифры "цены вопроса" хотя бы в плане разницы по стоимости работ на утилизацию и сохранению как корабля-памятника.
Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11625
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение SmartLion » 09 Сентябрь 2012 14:15

Иван Кукушкин пишет:Понимаете, я просто не знаю примеров музея

Ну например рядом с "Красином" стоит подводная лодка - частный музей. Окупаемость вполне можно рассчитать, если примерно знать три величины. Если сумма затрачиваемых средств неизвестна, неизвестно сколько будет стоить эксплуатация, неизвестно какая будет посещаемость, то и разговор становится абстрактным. Ледокол жалко конечно, но миллиарды тоже жалко. Вам бы неплохо насобирать информации по другим кораблям-музеям в мире, какие у них финансовые показатели, собрать информацию о посещаемости музеев и т.п. Тогда вы могли бы сопоставлять данные, говорить о том, что требуется не так уж много денег в соотношении с другими затратами бюджета. Но обязательно должны быть какие то цифры (грубые прикидки). Для вас наверно ситуация выглядит не очень разумно: сделать расчёт стоимости не понимая что вообще нужно делать. Но уж так делаются калькуляции новых проектов, а без калькуляции затрат - невозможно относиться к проекту серьёзно.
SmartLion
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 Сентябрь 2012 17:32
Откуда: Питер

Re: arktika.polarpost.ru

Сообщение Иван Кукушкин » 09 Сентябрь 2012 15:03

Насчет финансовых показателей не уверен. Какие финансовые показатели у горы Рашмор в США? Как просчитать влияние памятников на рост бюджета города в плане притока туристов? Сколько денег туристов приносит в казну Санкт-Петербурга памятник Петру I ? "Арктика" - памятник уже сама по себе. Плюс еще масса возможностей.

Но, несомненно, поискать сравнительные показатели аналогичных за рубежом музеев нужно. На вскидку, посещаемость "Наутилуса", прошедшего через полюс под водой в 59-м, и Нансеновского "Фрама" в Норвегии - до 300 тысяч человек в год. "Ленин" в Мурманске принимает кажется до 50-60 тысяч, но у Мурманска гораздо более скромные возможности в туристическом плане.

Как выглядит современный корабль-музей на "Наутилусе":

Аватара пользователя
Иван Кукушкин
 
Сообщения: 11625
Зарегистрирован: 17 Июнь 2007 05:52
Откуда: Нижний Новгород

arktika.polarpost.ru

Сообщение SmartLion » 09 Сентябрь 2012 18:40

Иван Кукушкин пишет:Но, несомненно, поискать сравнительные показатели аналогичных за рубежом музеев нужно.

Я думаю, что без этой информации вообще непонятно как можно предлагать проект музея.
Нужно разложить проект на составные части: расходы, стоимость содержания памятника, ожидаемые доходы,прочие бонусы.

Расходы можно разложить на: демонтаж реактора, транспортировка до СПб, перестройка в музей и сопутствующие расходы. Всё это нужно оценить. Можно найти в интернете организации которые оказывают схожие услуги, описать им ситуацию, запросить у них примерную смету. Многие организации проконсультируют бесплатно.

Стоимость содержания наверно самый сложный параметр, но и тут можно что то придумать, найти аналогичные музеи, как пример. Если туда будет переноситься экспозиция музея Арктики и Антарктики, то можно начать с общения с ними, думаю они смогут проконсультировать.

Ожидаемые доходы можно разделить на: доходы с продажи билетов(ожидаемое число посетителей х цену билета), доходы от аренды помещений, доходы от сувенирных магазинов и т.п. Оценить грубо это тоже возможно по аналогичным магазинам, залам, музеям и т.п. Было бы неплохо оценить вертолётные экскурсии с площадки ледокола, но это уже скорее не обязательный бонус.

Прочие бонусы: повышение привлекательности Кронштадта, решение проблемы с помещениями музея Арктики и Антарктики, новый музей которому нет аналогов, вертолётный маршрут от Кронштадта до Санкт-Петербурга или экскурсии над Кронштадтом, повышение престижа атомной энергетики и т.п. и т.д. Оценивать в деньгах прочие бонусы можно только если это легко делается.

Наверняка я многое упустил, поэтому всё это надо дополнить и расширить. Когда будут какие то цифры их можно будет уже сравнивать с какими-нибудь статьями бюджета страны или города, показывать, что это не так уж много, особенно если разделить это на несколько лет. Можно например предлагать демонтировать реактор и подождать несколько лет, если сразу не будет денег на перевозку и реконструкцию. Самое важное начать и методично превращать это в реальный проект. Пока этого нет призыв спасти "Арктику" воспринимается как инфантильное желание, чтобы волшебник в голубом вертолёте прилетел и всё сделал сам.
SmartLion
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 Сентябрь 2012 17:32
Откуда: Питер

arktika.polarpost.ru

Сообщение [ Леспромхоз ] » 09 Сентябрь 2012 19:28

SmartLion пишет:волшебник в голубом вертолёте прилетел и всё сделал сам.

Не, волшебник будет на дельтаплане в окружении стаи журавлей... :)
Аватара пользователя
[ Леспромхоз ]
Редактор
Редактор
 
Сообщения: 11087
Зарегистрирован: 02 Июль 2007 00:17
Откуда: Петрозаводск

Пред.След.

Вернуться в Наша "Арктика"



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Керамическая плитка Нижний НовгородПластиковые ПВХ панели Нижний НовгородБиотуалеты Нижний НовгородМинеральные удобрения